Látó, 2010. augusztus-szeptember

Beszélgetés Upor László dramaturggal, egyetemi oktatóval, a Majdnem véletlen – Tom Stoppard fokozatos megközelítése című, a Koinónia Kiadó által 2009-ben megjelentetett kötet szerzőjével. A beszélgetés a május 22–29. között lezajlott TESZT – Temesvári Eurorégiós Színházi Fesztivál alatt készült, amelyen Upor László elő­adást tartott az idei UNITER-díjas Rosencrantz és Guildenstern halott című, a Temesvári Csiky Gergely Színház által játszott produkció napján.

Írtál egy könyvet Tom Stoppardról, ennélfogva nem csupán a szerzőt ismered jól, hanem a darabjait is, beleértve a Rosencrantz és Guildenstern halott címűt is. A fesztiválon látható volt az idei UNITER-díjas temesvári előadás, Victor Ioan Frunza rendezésében, ezt megelőzően pedig előadást tartottál, Rosencrantzra várva címmel. Mindezeket egybevéve, van-e válaszod arra, hogy kicsoda Rosencrantz és Guilden­stern?

Soha nem lesz válaszom rá, fogalmam sincs. Ha ők nem tudják, kicsodák, és a saját bevallása szerint Stoppard sem tudja, akkor én hogy tudhatnám jobban?

Persze hogy Stoppard „nem tudja", hiszen tőle megköveteli a dráma ötlete, de lehet, hogy te, aki intenzívebben foglalkoztál a darabbal, Stoppard életével, illetve láttad az előadást és valamikor a filmet is, talán közelebb jutottál annak megfejtéséhez, hogy kik ezek az emberek.

Erre csak amolyan okoskodó, filozofálgató, hatásvadász választ lehet adni, vagyis azt, hogy Rosencrantz és Guildenstern én vagyok. Annyit látok belőlük, amennyit saját magamból, és pont annyit értek meg az egész darabból, amennyit abból megértek, hogyan vagyok én magam ebbe a nagyon üres világba „belevetve". Adott két közepesen szerencsétlen krapek – nem sokkal szerencsétlenebbek, mint bármelyikünk –, akik mindig azon a határvonalon mászkálnak, amitől balra a nemtudás, jobbra pedig a tudás van, de soha nem képesek átlépni a tudás birodalmába. És attól a pillanattól kezdve, amikor biztos tudásuk támad valamiről – nevezetesen arról, hogy ettől kezdve ők halálra vannak ítélve, ha ez nem tűnt volna föl nekik korábban –, semmivel sem jobb a helyzetük, mint előbb. Rémesen absztraktul hangzik, de elég nagymértékben mindannyian ebben a helyzetben vagyunk, nem? Próbáljuk elhessegetni magunktól annak biztos tudását, hogy ez így nem lesz jó, vagy hogy ez nem lesz egyáltalán sehogy sem, és mindvégig úgy teszünk, mintha lenne valahogy, mintha lennénk valakik…

… vagyis úgy éljük az életünket, mintha lennénk valakik, mintha élnénk?

Persze, és el is hisszük. Különben is reménytelen az egész, de ha ráadásul ennek a reménytelenségnek a tudatában éljük végig, akkor az ember tényleg csak azért nem választja a nemlevést a levés helyett, mert mi lesz, ha nemcsak alszunk, hanem álmodunk is.

Ez már a hamleti monológhoz közeledik...

Persze, hiszen ez a dolog lényege: az embernek egyetlen igazi döntése lehet, nevezetesen az, hogy mikor hagyja itt ezt az árnyékvilágot; hogy nem a végzetre, a véletlenre, a gondviselésre, vagy a jóistenre – ki miben hisz – bízza, hanem a maga kezébe veszi, ha nem is a sorsát, de legalább a halálát.

Azt mondják erre, hogy gyávaság …

Ez hülyeség. Miért volna gyávaság?

Mert megfutamodsz…

… mi elől?

Nem tudom. Mondjuk az elől, hogy úgy teszel, mintha élnél.

De én nem azt mondom, hogy holnap mindenki menjen be a legközelebbi Browning-boltba, vegyen egy hatlövetűt, és azonnali hatállyal lője főbe magát. Csak azt mondom, hogy ez az egyetlen komoly – ha úgy tetszik élet-halál – kérdés, amelyben te magad döntesz. Az összes többi nem múlik rajtad. Vagy nem igazán múlik rajtad. Nem nagyon szabadulhatsz attól, hogy nem te akartad az egészet. Ha pedig ezzel ennyire végzetesen, radikálisan nem akarunk szembenézni, akkor természetesen elhitetjük magunkkal – és ebben még csak túl nagy megalkuvás sin­csen –, hogy az élet apróbb részletei egyébként értelmesek. Vagy értelmesek lehet­nek. Ezt többé-kevésbé mindannyian ugyanazzal az intenzitással játsszuk, mint a darabbéli két figura: valahova nagyon máshova nézünk, amikor olyannal állunk szemben, amit nem szeretnénk látni, és behunyjuk a szemünket, ha elénk ke­rül mégis – nem így van? Tudom, hogy még mindig nagyon absztrakt módon hangzik, de ezek a figurák amolyan esszenciák, ők nem a szomszéd János bácsi meg Pistike, hanem emberesszenciák. És annak is csak a színpadon létező megjelenései.

Mit adott hozzá a temesvári előadás a te Rosancrantz és Guildenstern-képedhez? Vagy esetleg, mit vett el belőle?

Semmit nem vett el. A két címszereplőnek lett egy konkrét megjelenése Balázs Attila és Katona László megszemélyesítésében. Ők így mulatságosak, így esetlenek, így töprengők, így elkeseredettek. Nincsen beégve az agyamba egy bizonyos Rosencrantz és egy bizonyos Guildenstern. Annyira nincsen, hogy amikor újraolvasom a darabot, mindig van, aminek megörülök, mindig akad, amin elcsodálkozom, pedig elég sokszor olvastam már. Még nem fordult elő, hogy ne ujjongtam volna magamban, vagy ne mondtam volna ki hangosan: „ejha, mintha ez nem lett volna itt", vagy: „hogyhogy én ezt eddig nem vettem észre?" Egy-két olvasás után nem bányászható ki minden, ami ebben a darabban van, vagyis mindig maradnak részek, amelyeket később lehet felfejteni – annak függvényében is, hogy én közben hova jutottam, vagy mivé váltam mondjuk tegnapelőtt óta. Most éppen ez a két figura és ez az előadás, ez a kontextus jeleníti meg őket, de ez nincsen viszonyban az én határozott Rosencrantz-képemmel, mert olyan nem létezik.

Még úgy sem, hogy láttad a filmet, amelyet maga a szerző rendezett annak idején, tehát, ha valaki tudja, hogy milyen ez a kép, akkor neki csak kellett tudnia?

A film tökéletesen érvényes volt, nagyszerű és találó minden mozzanatában. De Stoppard művészetéből a legnagyobb mértékben hiányzik az az arrogancia, amellyel mindentudó elmélkedők és mindentérző művészek azt állítják, hogy valami csakis úgy van és nincsen másképp – így aztán a film sem ezt sugallja. Stoppard soha ki nem ejtette a száján – és egyetlen művével sem sugallta – azt, hogy valami biztos csak úgy van, és nem lehet másként. Erkölcsi meggyőződése, világlátása eleve megakadályozza ebben. Nemcsak nem képes kinyilatkoztatni megmásíthatatlan, megkérdőjelezhetetlen igazságokat, de, azt hiszem, nem is fogadja el az ilyenek létjogosultságát. Szerintem az ő egész munkája, „életműve" részben arról szól, hogy: „emberek, nincs jogunk olyan kijelentéseket tenni, amelyek mindenáron és minden körülmények között kizárnak minden mást". Persze, ez az én Stoppard-„olvasatom".

Találkoztál vele személyesen többször is?

Egy bizonyos rövid időszakban többször, igen.

Akkor már foglalkoztál a munkáival?

Én már régóta szerettem a munkáit, amikor előállt az a nagyon szerencsés helyzet, hogy a londoni Nemzeti Színházban, ahová ösztöndíjasként kerültem, éppen az Árkádia című darabját próbálták. Nagyon boldog voltam, úgy reméltem, hogy végignézem majd a próbafolyamatot, és, ó micsoda szerencsém lesz!, még a szer­zővel is találkozhatom. Az első terv nem valósult meg, mert az idő tájt angol színházban dramaturgot nem engedtek be próbára – nemcsak vendéget, hanem dramaturgot általában. Maga a londoni Nemzeti Színház fődramaturgja sem ülhetett be próbákra. De Stopparddal találkoztam. Nagyon jópofa történet. Én ugyebár a dramaturgián működtem. A kedves kollégák mondták: nagyon jó, hogy ott vagyok, remek dolog, imádnak, csak szűk a hely, kicsi az iroda. Viszont van néhány ajtóval odébb egy másik szoba – vicces, de hivatalosan „az élő szerzők dolgozószobájának" nevezték –, arra való, hogy akinek a darabját éppen próbálják, beülhessen oda, ha valami dolga akad, vagy ha sürgős átírnivalója támad. Azt javasolták, hogy foglaljam el ezt az irodát, de ha „Tom" éppen feljön kicsit dolgozni (ahogy mondtam, éppen az Árkádia próbái folytak), én finoman vonuljak vissza. Így is történt: amikor megjelent, én visszavonultam, de miután ő nagyon kulturált, kedves ember, sosem engedte, hogy csak úgy kislisszoljak, hanem olyankor kicsit beszélgettünk. Így találkoztam vele jó néhányszor. Természetesen nem alakult ki komoly kapcsolat közöttünk, valószínűleg ő minderre nem is emlékszik, de számomra fontos volt, hogy az a szerző, akinek jól ismertem az összes addig írott művét, egyszer csak valóságos alakot öltött, hallgattam a szavait, a szemébe nézhettem – mert az mindig fontos. Később, az Árkádia bemutatója után volt egy „pódiumbeszélgetés" a színházban – valójában Stoppard sétált a színpad szélén mikroporttal a hajtókáján, és rendkívül személyes hangon egy órán át beszélt a darabról, meg minden másról, ami eszébe jutott. Annyira közvetlen és jó volt ez a találkozás, hogy mind az ezer ember külön-külön úgy érezhette, kifejezetten vele beszéli meg ügyes-bajos színházi dolgait. Ennyi az én konkrét, személyes Stoppard-történetem. De van jó néhány közös ismerősünk, közös munkatársak, barátaim, akikkel hosszú évek óta dolgozik, így mégiscsak olyan, mintha lenne valamiféle közvetett kapcsolatom vele.

Tud a kötetedről?

Igen, tud róla, tervezem-tervezgetem, hogy legalább egy fejezetét lefordítom, és majd úgy adom oda neki a könyvet, de eddig még nem jutottam hozzá, csak nem akar lefordulni az a szerencsétlen fejezet. A kötet ott csücsül egy barátomnál, aki csak arra vár, hogy jelezzek neki, odaadhatja, mert elkészült a fordítás.

Az nem elképzelhető, hogy te személyesen vigyed el neki?

Azt hiszem, egy fokkal finomabb, diszkrétebb megoldás, ha megkapja a könyvet a barátomtól, ha aztán úgy gondolja, hogy szívesen teázna velem, akkor ezt majd felajánlja. Úgy érzem, kicsit tolakodó lenne részemről, ha én személyesen vinném el. 

Miért? Ennyire ragaszkodik a formaságokhoz?

Nem, egészen biztosan nem – inkább én nem szeretném rátukmálni magam. Egy ilyen találkozásnak nem fölajánlkozásból, hanem meghívásból kell születnie. Lehet, hogy rosszul képzelem, de azt hiszem, nem hozhatom kényszerhelyzetbe (mást sem, egyébként), hogy az én esetleges konkrét lépésemre kelljen reagálnia. Én csak olyan gesztust akarok tenni, amiről neki eszébe juthat egy ajánlat, de semmiképp nem kötelező jelleggel.

Térjünk vissza kicsit a temesvári produkcióhoz. UNITER-díjas előadás lett, milyennek látod? Mennyire érdemelten kapta meg a díjat?

Ahhoz, hogy ez utóbbit meg tudjam ítélni, ismernem kellene az egész romániai színházi felhozatalt, tehát erről nincs véleményem. De hogy ez a temesvári egytől tízig mennyire jó előadás, arról már igen. Szerintem nagyon komoly produkció; van egy-két, nem mellékes elvi problémám, vitám, elsősorban a rendezői koncepciót érintően, de mindenestől azt gondolom, hogy ez egy jelentős előadás. Nagyon örülök, hogy megkapta a díjat. Ha valaki azt mondaná, hogy a produkció nem érdemel valamilyen elismerést, azzal elég komolyan vitatkoznék.

Melyek lennének azok az elvi problémák?

Kérdezve vitatkozom a befejezéssel – persze ez azok számára érdekes igazán, akik egyaránt ismerik a darabot és az előadást –, konkrétan a két figura megjelenített halálával. Nagyon erős hatást nyerünk, viszont egy nagyon komoly filozófiai gondolatot elveszítünk azzal, hogy ez a halál itt valóságos, megrázó, látható esemény, szemben Stoppard (darabbéli) gondolatával, nevezetesen, hogy az igazán különös, vérfagyasztó éppenséggel az, hogy egyszerűen csak a nemlétezésbe távozunk a létezésből, tehát kiürül a színpad, megszűnünk – szinte észrevétlen...

... itt viszont végeredményben konkrét halált látunk...

Igen, ami, hát… egészen mást jelent. Viszont komoly teátrális húzása van – a két figura a szemünk láttára halálozik el –, még akkor is, ha ez jóféle színházias idézőjelbe kerül, hiszen önmagukat temetik el. De ismétlem, elég érvényes, erős a hatás, tehát úgy vitatom, hogy közben elfogadom a létjogosultságát. Komoly problémának érzem viszont, hogy bizonyos arányok előnytelenül megváltoztak, miután az előadás alkotói túl sok, túl terjedelmes részletet visszaemeltek a Hamlet­ből, berogyasztva kicsit a darab finomszerkezetét. Magyarázó, értelmező, sőt túlértelmező jelleggel Hamlet-idézetek, illetve Hamlet-jelenetek kerültek bele, mintha bizony nekünk ezt a darabot a Hamletből kéne levezetnünk. Erre alkalmat ad – sőt látszólag csábít – a Rosencrantz, de valójában ellentétben áll az alapvető irányával és vélhető szándékaival. Kitölti a szándékosan üresen hagyott helyeket, hidakat épít, ahol nekünk szökkennünk kellene, hogy a túlpartra érjünk. És végső soron túlzottan belekever bennünket egy másik történetbe, ahol a hősök is csak véletlenül találják (illetve keresgélik) magukat. A hozzáadás tehát furcsamód elvesz valamit a Stoppard-darab integritásából, miközben ennél jóval kevesebb nyereséget hoz – ha hoz egyáltalán. Hasonló túlértelmezés-szerűséget érzek abban, ahogyan a mindvégig jelenlévő haláltémát – ami a Rosencrantz egyik lényege –, túl didaktikusan erősíti föl a díszletnek a halottas kamrára utaló fertálya, illetve ennek a konkrétan halottas kamraként való használata – s hozzá a kórboncnokok felléptetése. Úgy érzem, hogy az amúgy nagyon bonyolult és sokrétű motívumhálózatot megterheli egy ilyen külső, az egészre ráboruló értelmezés-burok. De ennyi kritikus „fejtegetés" végén muszáj megismételni – és ez nem udvariaskodás, nem udvariaskodás –, hogy igazán remek előadásnak tartom a temesvárit.

Említetted, hogy a két szereplő úgymond konkrét halálával elveszítünk egy nagyon komoly filozófiai gondolatot, ebbe kapaszkodom, kissé parafrazálva Rosencrantznak a színészekről szóló darabbeli replikáját: ez minden, amit tudunk – meghalni?

Hát mondjuk úgy: azon kívül (csak) színház az egész. És halott benne minden férfi és nő. De azért ennél sokkal viccesebb a dolog…