Balla Zsófia = BZs
Báthori Csaba = BCs
Deréky Pál = DP

BZs: Azért ülünk most mi itt hárman, mert a marosvásárhelyi Látó egy Bécs-számot készül kiadni, és a szám vendégszerkesztőjéül Deréky Pált kérte fel a szerkesztőség. Ausztriáról a külföldiek leginkább annyit tudnak, hogy Bécs, Valcer és Wiener Schnitzel…

BCs: Amikor Larry Hagman, a Dallas főszereplője Bécsbe látogatott, megkérdezték tőle, hogy tud-e osztrákul, mire így válaszolt: „Yeah, egy kicsit! I’m a Wiener Schnitzel!”

BZs: A világ számára Ausztria az Osztrák-Magyar Monarchia, a Kék Duna. És ha még a Spanyol Udvari Lovaglóiskola hivatalnoki státusban levő lipicai lovait is ismeri valaki, akkor már műveltnek tekinti magát Bécs-témában. Miért választottál éppen bennünket beszélgetőtársul? A leghosszabb idő, amelyet én egyfolytában Bécsben töltöttem, három hónap volt.

DP: Azért, mert mindhárman jól ismerjük a várost. Csaba hosszabb időt töltött ott, én jelenleg is Bécsben élek, Zsófi, te pedig Közép-Európa-szakértő vagy… Csaba, te mikor kerültél Bécsbe?

BCs: 1981-ben emigráltam, és 1996-ban hozott haza a szerelem és a kötelesség. Ilyen módon 16 évet éltem Ausztriában. Rövidebb ideig Linzben, hosszabb ideig Bécsben. Szóval nem Bécsben kezdtem a pályafutásomat. Fontos megemlíteni, hogy Ausztria, Magyarországtól eltérően, szövetségi állam. Hiába működött a Habsburg-centralizáció több száz évig, mégis az ország tagoltságát meghatározza az, hogy nem egységes állam, hanem nagyon erős kompetenciákkal rendelkező tartományokból áll. Budapest a kétmillió lakosával Magyarország vízfeje, itt ül a kormány, itt keletkeznek a törvények. A hét és fél millió lakosú Ausztriában vannak tartományi parlamentek, van tartományi törvényhozás, Bécs csak a kilenc tartomány egyike, ha sok szempontból a legfontosabbika is.

BZs: Mi az, ami speciális Bécsben? Mi az, ami számotokra teljesen egyedülállóvá teszi mégis?

DP: Bécs és a többi nyolc tartomány lakosainak kölcsönös nyelvi ingerkedését a Bécslátó olvasói már megismerhették a beszélgetés elé iktatott szószedetből. Bécs másrészt hasonló Budapesthez annyiban, hogy a két világháború között a provincia bűnös városnak tekintette, vörös városnak, ahová be kell vonulni egy fehér lovon. De Bécsbe azután mégis Hitler vonult be, ha jól tudom, Maybach gépkocsin.

BZs: Te kaptad vagy választottad Bécset lakóhelyedül?

DP: 1963-ban a kádári amnesztiarendelet lehetővé tette a családegyesítést, sőt az országból való kivándorlást is – már amennyiben volt, aki a célországban kezességet vállalt az emberért. Értünk Gordian Gudenus gróf, osztrák nagykövet kezeskedett, édesanyám barátnőjének, Meran Anna grófnőnek a férje. A Meran felvett vagy kiutalt név, Anna néni nagyapja ugyanis Johann főherceg volt, aki morganatikus házassága miatt kényszerült lemondani a Habsburg névről. Lakni viszont Salzburgban laktunk egy ideig, nagy-nagynéném, Nancy Vetsera házában, és ő, nem tévedés, egész közeli rokona volt annak a Mary Vetserának, akit Habsburg Rudolf, a magyarok Rezső királyfija elborult elmével agyonlőtt, mielőtt végzett volna magával is. Ott, és később is, de persze már Magyarországon is, a legapróbb gyermekkoromtól kezdve mintegy húszéves koromig teljes mértékben benne éltem a Monarchia főnemességének a mindennapjaiban. Hogy Károly király koronázása milyen volt, azt még a nagyanyám mesélte el – miután elengedték a hortobágyi rizsföldről… – aki udvarhölgyi minőségben vett részt az eseményen. És persze megfordult salzburgi házunkban a Ständestaat, a két világháború közötti rendi állam nagyon sok képviselője is, akik közül néhányan viszont a nemzetiszocializmus hívei voltak valaha. Kézcsók és bokacsattogás. Ezen a kellemesen korhadó talajon sétáltam be az osztrák mindennapokba. Azután öt németországi év következett Burg Kastl magyar gimnáziumában, ahol érettségiztem, majd egy év katonaság. 1971-től élek kisebb megszakításokkal Bécsben.

BZs: Azután elvégezted az egyetemet Bécsben, és, mintegy két évig, bejártad a fél világot. Végül mégis ebben a városban telepedtél le.

DP: Bécset az álláson kívül azért választottam, pontosabban azért vállaltam éppen Bécsben állást – a magyar irodalom tanára vagyok ott az egyetemen, immár 25 éve – mert a Kárpát-medencéhez tartozik. Mégiscsak ennek a mi nagytérségünknek a része. Ugyanannak a szervezetnek a része, mint amelynek Kolozsvár, Ungvár, Pozsony, Kassa, Újvidék…

BZs: … tehát az egykori Habsburg Monarchiának.

DP: Igen, ezt a területet érzem hazámnak, amely meggyőződésem szerint – ha nem történik valamilyen disznóság a világban – az egyesült Európán belül újra egységet fog alkotni. Miután például a Pozsony–Bécs–Győr–Szombathely, szóval a Nyugat-Magyarország, Nyugat-Szlovákia, Kelet-Ausztria eurorégió már Szlovákia és Magyarország uniós csatlakozása előtt, mintegy magától összenőtt. Nem a kormányok döntötték el, hanem az emberek, a gazdaság. A kormányok csak most építenek az embereknek utakat, vasutakat, infrastruktúrát, miután azok kinyilvánították, hogy kell nekik.

BZs: Csaba, Te paradox módon, azért mentél ki Ausztriába, mert irodalom szakra szerettél volna járni, de Magyarországon, mivel egyházi iskolában érettségiztél, ez akkoriban nem volt lehetséges.

BCs: Tulajdonképpen egy kicsit hasonlít az indoklásom a Pali magyarázatához. Én is ebben a térségben szerettem volna megtalálni a boldogulásomat, a Kárpát-medencének a legszabadabb részén. A 80-as évek elején csak itt lehetett értelmiségiként igazán független létet kialakítani. Én is választottam tehát ezt az országot, és nagyon hamar meggyőződtem róla, hogy választásom nem volt helytelen. Amikor kapcsolatba kerültem ottani emberekkel, hamarosan kiderült, hogy nem úgy tekintenek rám, mint a semmiből odapottyant valakire, hanem a történelmi gyökerekből táplálkozó közös emlékezet révén él az osztrákokban valami ösztönös rokonszenv a magyarok iránt. Durván úgy fogalmazhatnék: ha már külföldi, akkor legyen magyar, így gondolta ezt akkor a közvélemény Ausztriában.

BZs: 1981-ben, a lengyel válság után vagyunk, számtalan lengyel is Ausztriában kért és kapott, hozzátok hasonlóan, menedékjogot. Gondolom, hogy Ausztria illetve Bécs iránti rokonszenved kifejlődéséhez ez is hozzájárult, a te érzelmeidet ez befolyásolhatta – mert az sorsfordító esemény, hogy a világban fedél és megélhetés nélkül bolyongó embert befogadja egy ország. Még így sem ment egyszerűen, a bölcsészkar látogatásáról kezdetben szó sem lehetett…

BCs: Hozzá kell tennem, hogy egy menekültnek, egy diktatúrából érkező menekültnek a szabadság földjére való megérkezése utáni első kedvező benyomásai nem feltétlenül rajzolnak hiteles képet annak az országnak a valós állapotáról. Nagy erőfeszítést igényel ugyanis a mélystruktúrába való beilleszkedés. Aki nem ott született, nem ott nőtt fel, arra nagy munka vár.

BZs: Például meg kell tanulnia jól németül, meg a nyelvjárásokat…

DP: Az 12–13 éves kor után lehetetlen, majdnem lehetetlen, azután már nem tanul meg az ember helyesen nyelvjárásban beszélni, hacsak nem nyelvzseni. A nyelvjárást legfeljebb érti, és már az is nagy dolog. Csak azok a máshol-születettek beszélik úgy a nyelvjárást, hogy nem tűnik nevetségesnek, akik osztrák óvodába, általános vagy polgári iskolába jártak.

BCs: Egy töröknek vagy egy afrikainak nyilván sokkal nehezebb. Számunkra nagyon megkönnyítik a beilleszkedést azok a láthatatlan szellemföldrajzi, múltbeli-történelmi összefüggések, amelyek azért a frissen érkező magyar számára is érzékelhetők és kapaszkodót nyújtanak. Az ember megérkezik Ausztriába, idegennek érzi magát, de félig-meddig otthon is. Magyarországon jogot végeztünk az első feleségemmel, és ahogy bementünk a linzi bíróságra, és a bíróság elnökével az elhelyezkedési lehetőségeinkről beszélgettünk, rögtön kiderült, hogy a nagyanyja magyar. Irodalomban itt-ott felbukkanó motívumok, személyes emlékek, rokoni szálak, gasztronómiai, viselkedésbeli, kulturális kötődések és más ismerős kódok révén nagyon hamar megteremtődik bizonyos otthonosság.

BZs: Persze, ehhez elszánás, készség, képesség kell, megkeresni ezeket a föld alatti gombaspórákat, ezeket a láthatatlan mycélium-szálakat, amelyek behálózzák az egész Kárpát-medencét. Pali, te tudtál már németül, amikor Ausztriába kerültél?

DP: Nem tudtam. Budapesten angolul tanultam, a kecskeméti piaristáknál pedig néhány hónapig franciául. A németországi magyar gimnáziumban sem tanultam meg, mert rossz volt a némettanár, nem tudott németül ő se, szegény. A nyári munkák alkalmával, a katonaságnál, meg azután főképp az egyetemen tanultam meg beszélni meg írni. Mindketten sokat olvasó emberek vagyunk Csabával, az is nagyban hozzájárult. Meg hozzájárult az is, hogy én intéztem már hallgatóként is az egyetemi adminisztrációt, Csaba viszont egy biztosítónál dolgozott…

BZs: Csaba, te hogy álltál a némettel, amikor kimentél?

BCs: Nekem elég jelentős passzív tudásom volt, de amikor meghallottam az osztrákok kaffogását, Linzben, Felső-Ausztria fővárosában, ahol nagyon erős mühlvierteli, „malomvidéki” tájszólást beszélnek, akkor feladtam a harcot. Mikor németül nálam sokkal jobban beszélő vendégeim végigmentek a linzi főutcán, megcsodálták a Batsányi-emléktáblát, és megkérdezték valamelyik helybelitől, hogy merre van a legjobb cukrászda vagy kávéház, akkor azt felelték…

DP: … valószínűleg azt, hogy dauda, dauda, és mutatták, merre kell menni.

BCs: Amikor a nyelvtanárom, aki tényleg jól tudott németül, fejből idézte Goethét meg a fél német irodalmat, és Linzben megszólított valakit, eleinte nem akarta elhinni, hogy csak felébe-harmadába érti a választ. Többnyire az volt a benyomásom, hogy jön veled szembe egy arc, két lábon jár, mint az összes többi ember, és ez az arc megszólal, és nem tudod, hogyan fog megszólalni. Kezdetben ez a legtöbb embert szorongással tölti el. Mert tényleg előfordulhat, hogy alemannul ugat a képedbe. Nem is beszélve arról, ha telefonon kell érintkezned a bennszülöttekkel. Én például a biztosítónál hosszú éveken keresztül leginkább telefonon érintkeztem az osztrák lakossággal, és amikor Vorarlbergből felhívott egy paraszt…

BZs: De először mondd el, mit csináltál Linzben, hogyan kerültél a biztosítóhoz jogásznak! Hiszen azt mondtad, hogy irodalmat szerettél volna hallgatni az egyetemen. De valamiből meg is kellett élnetek – és kiderült, van mód arra, hogy honosítsátok a magyarországi jogász diplomátokat.

BCs: A linzi egyetemnek van jogi kara, és az egyetem meg a bíróság közreműködésével folyt a nosztrifikáció. Az 1811-es osztrák polgári törvénykönyv, amelynek a rendelkezéseit kisebb módosításokkal lényegében ma is, tehát csaknem kétszáz éve alkalmazzák, olyan jogfolytonosságot teremtett, amely tökéletesen beleillik az osztrákok erős hagyománytiszteletébe. Az osztrák életnek ez az erős, szinte ösztönös konzervativizmusa, a tradíció, a hagyomány tudatos ápolása többek között azt eredményezte, hogy természetesen az Osztrák-Magyar Monarchia hagyományai is tovább élnek, vagy láthatatlanul vagy a törvénykönyvek mélyén elásva. Erre rengeteg adatot tudnék idézni, például a Kreisky utca történetét, amelyből az derül ki, hogy a kancellár múlhatatlan érdemeit szem előtt tartva sem lehetett a Melissenweget, a Citromfű utcát csak úgy egyszerűen átnevezni Kreiskygasséra. Végül is a Kancellária mellett találtak egy húszméteres útszakaszt, ami – ha nagyon akarták – még nem volt elnevezve, és mivel nagyon akarták, ezt a kis közt, amelyre nem nyílik egyetlen lakóház vagy középület ajtaja sem, nevezték el Bruno Kreisky utcának. Ami a mi dolgunkat illeti: a bíróság elnökétől megtudtuk, hogy van egy 1911-es rendelet, amely kimondja, hogy ha valaki a Monarchia területén szerzett jogászi diplomával Ausztria területére érkezik, akkor elvégezheti a bírósági-gyakorlati évét ott is.

BZs: Ez örületes lehetett, hogy nem szemüveggyárban kell megkeresni a mindennapit, hanem gyakorlatilag folytathatod azt, amit otthon abbahagytál. Hogy miután az első pár hónapban bútort cipeltetek meg mosogattatok, most el lehet menni a tartományi bíróságra egy évre gyakornoknak. És utána honosíttatni.

BCs: Még most is hallom a bíróság elnökét, ahogy udvariasan megkérdezte: Was hat Sie zu mir geführt? Mi vezette önöket hozzám? Végül azzal bocsátott el, hogy menjünk vissza egy hét múlva, addig utánanéz a vonatkozó rendelkezéseknek. Egy hét múlva visszamentünk, és akkor mondta, hogy ez az 1911-es rendelkezés ma is érvényben van, és lehetővé teszi a gyakorlat azonnali megkezdését. Egy hét múlva jöjjenek dolgozni. Havonta tizenkétezer schillinget tudott fizetni. Ez akkor, 1982 nyarán óriási pénz volt. Több volt, mint amikor úszógumit dobnak egy fuldoklónak.

DP: Óriási.

BCs: És a gyakornoki év megkezdésével párhuzamosan beadtuk a linzi Johannes Kepler Egyetem Jogi Karára a honosítási kérelmünket. Ott senki nem tudta akkor, hogy mit kell kezdeni a magyarországi kollégák szocialista jogi ismereteivel, körülbelül egy évig ültek rajta. Részletesen, alaposan átnézték az aktákat, szakvéleményeket kértek ki, közben háromhavonta behívtak minket beszélgetni, hogy ezt meg ezt hogyan kell érteni, az a tárgy mit jelent, milyen latin nyelvismerettel rendelkezünk satöbbi, majd egy év múlva hoztak egy határozatot, hogy ezt és ezt elismerjük, a többit meg nem. A sok tantárgy közül nagyon keveset ismertek el azonos értékűnek. Például, ami nagyon furcsa, Kossuth Lajos biztos megfordult a sírjában, vagy Petőfi, hogy a Magyar állam- és jogtörténetet elismerték azonos értékű vizsgának az Osztrák állam- és jogtörténettel. És még egy-két kisebb vagy jelentéktelenebb tárgyat elismertek, de az összes jelentős, úgynevezett tételes jogi tárgyból újra vizsgát kellett tennünk – németül. Polgári jog, büntetőjog, büntetőeljárás, alkotmányjog, közigazgatási jog, kereskedelmi jog, minden fontos jogi részterületből. És a részletekben lakik az ördög, mert a nyelvi megfogalmazásban érhető tetten az észjárás, érhetők tetten azok a különféle logikai műveletek, amelyek a kodifikáláshoz vezettek, tehát érhető tetten végső soron az osztrák gondolkodás maga. Visszatekintve nagyon hálás vagyok a sorsnak, hogy noha akkor kényszerpályán éreztem magam, ennek a hosszú tanulmánynak olyan áldásos mellékhatásai, következményei voltak, amelyeket én akkor nem láttam, de állítom, hogy hat évig tartó ausztriai jogi tanulmányaim nélkül, és általában a német nyelvvel való igen beható foglalkozás nélkül nem lett volna lehetséges például József Attila összes költeményeit németre fordítanom. Meg sok minden más sem.

BZs: Egy ítélet megszövegezése, egy védő- vagy vádbeszéd megszerkesztése nagyrészt értelmezési árnyalatokon múlik, ezekhez nagyon pontosan, behatóan kell ismerni a nyelvet. Pontosság, körülírási, definíciós készség jellemzi a jogi szaknyelvet, megbízhatónak kell lennie, amelyhez valószínűleg még hozzájárult az, hogy csakhamar felfedezted, mekkora kincsesbánya a német irodalom.

BCs: Nekem a német nyelv a sokszínűség paradigmája is volt egyúttal, nem csak zsilipkamra a világ felé, az is természetesen, hanem a nyelven keresztül megmutatkozó sokféleség. Ezt különösen azok a magyarok nem érzik, akik csak magyarul tudnak, illetve csak a csonka-magyart tudják. Mert ha kimegyünk az országhatáron kívülre, és meghallgatjuk egy kolozsvári, vásárhelyi vagy székelyudvarhelyi magyar embernek a beszédét, föltétlenül olyan idiómával találkozunk, amelyet jelentős részben más források táplálnak, mint a magyarországit.

DP: Mint budapesti belvárosi ivadék, itt tiltakoznom kell. Miért rekeszted ki a Jézit a karifával, a zsepit, a tesót vagy a csiripörit ubisalival? Azok is színesítik a magyar nyelvet.

BCs: Persze, nem is a nagyvárosi vagy a regionális nyelvhasználat ellen beszélek, de én Ausztriában találkoztam vele először hangsúlyosan. A jogban az, hogy határozat, egy közigazgatási szerv határozata, Ausztriában Bescheid. Svájcban Entscheidnak nevezik, Németországban Entscheidungnak, a volt Kelet-Németországban pedig volt egy negyedik megjelölés, amit mára elfelejtettem. Ezen az egészen apró kis példán is megmutatkozik egyrészt a közös nyelv helyi fogalomhasználatának ereje, másrészt az osztrák hagyomány erőssége, a nagyon mélyre nyúló gyökerek szilárdsága és a nagyon nehezen változtatható osztrák életvalóság súlya, ereje, amire számítani és építeni lehet.

DP: Na igen, valóban szép az osztrák ősi gyökér egyfelől, másfelől meg nem szép. Nekem például nem tetszett már gyermekkoromban sem a nemzetiszocialista hagyomány meg az antiszemitizmus ápolása, amely szintén kiirthatatlannak bizonyult. Én is mondok erre példát, amely párhuzamba állítható a Bruno Kreisky utca történetével. A nyolcvanas évek elején kiderült, hogy Sigmund Freudról sincsen elnevezve közterület Bécsben, mivel Freud a nácik elől a szó szerinti utolsó pillanatban elmenekült Ausztriából, és nem tért vissza többé, Angliában halt meg. Az elnevezetlen terület, amelyet találtak, a Skót Kapu meg a Fogadalmi templom közötti mélygarázs füvesített teteje volt, elnevezték Freud térnek. Felállítottak egy emlékoszlopot, és ráírtak a mestertől egy idézetet, miszerint Die Stimme der Vernunft ist leise, a józan ész, az értelem szava halk. De egy Freud-kutató rájött, hogy pontatlan az idézet, ugyanis úgy szól a mondott hely, hogy Die Stimme des Intellekts ist leise, ami lényegében ugyanazt jelenti. Kiásták a sztélét, lecsiszolták a rossz és bevésték a pontos idézetet, majd újra felállították ünnepélyesen. Éjszaka fekete szórófestékkel valaki azt írta a gránitra, hogy Juden raus, zsidók, takarodjatok.

BCs: Ebben a kis történetben benne van a huszadik századi osztrák történelem.

BZs: És azt is mutatja egy kicsit, hogy Bécs a nyugat-európai nagyvárosok közül valóban a legközelebb esik a Kárpát-medencéhez, a legkeletibb nyugati város. Itt már olyan abszurdak a történetek, mint Kelet-Európában. Én az osztrákokat az életkedvük miatt, a pompához, az eleganciához való érzékük, vonzódásuk meg a művészetpártolásuk miatt a németek olaszainak szoktam nevezni, de sokan a németek balekjeinek tekintik őket. Hozzánk képest rendkívül merevek, pontosak, pedánsak, hagyományőrzőek és gondosak, de a német nyelvterületen az osztrákok számítanak a leglezserebbnek, legmegbízhatatlanabbnak.

DP: A Wehrmacht kötelékében harcoló osztrák egységek katonáit a Fritzek, akik csizmát viseltek, Kamerad Schnürschuh-nak csúfolták a fűzős bakancsuk miatt. Amikor az osztrák demokratikus véderőben szolgáltam, maguk a tisztek tették fel azt a vicces kérdést, hogy mire jó az osztrák hadsereg, amire az volt a válasz, hogy feltartóztatni az ellenséget addig, amíg a német katonák megérkeznek.

BCs: A munkához való viszonyuk is más.

DP: Csak itt az a kérdés, hogy mennyire tekinthető a bécsi németnek. Nézz bele a közmondásos bécsi telefonkönyvbe, és azonnal kiderül, hogy a nevekből ítélve nagyon kevéssé. Például a volt polgármester, a Zilk, akinek az az őrült levélbombázó lerobbantotta három ujját, és akinek a nevét itt mindenki Cilknek ejti, az tulajdonképpen és eredetileg Zsilk, mint ahogy a magyarban is van Zsilka családnév. Csak az idők folyamán lemaradt róla a hacsek, és a helyi közönség a maga szájíze szerint ejtette. Ez egyébként az egész nagytérségünkben így van: még az is meglátszik, még annak is van nyoma, ha nevet változtat az ember, vagy változtatott valamelyik őse. Megvannak itt azért a befogadásnak és a kirekesztésnek is a maguk mechanizmusai. A Monarchia egyértelműen befogadó volt, a rendi állam kirekesztő, a 60-as, 70-es évek gazdasági csodája idején ismét befogadó volt Ausztria – akkor érkeztek a jugoszláviai és törökországi munkástömegek – és ma ismét kirekesztő. Illetve ma kissé bonyolultabb a dolog. Nem akartam megszakítani Csabát, amikor a hét és fél millió lakosú Ausztriáról beszélt, de most elmondom, hogy bár ennyi lakosa volt az országnak az 1991-es népszámláláskor, ám a 2001-es népszámlálás alkalmával kiderült, hogy bizony több mint nyolcmillió ember él az országban. A két népszámlálás között eltelt évtizedben folyamatosan erős volt a xenofóbia, akkor aratta legnagyobb sikereit a mereven külföldi-ellenes Szabadság Párt, akkor szerezte meg országosan a szavazatok 27 százalékát. 1991 és 2001 között lényegesen több osztrák halt meg, mint amennyi született. Tehát a nyolcmillió lakos nem jelent mást, mint azt, hogy a felületen recsegő és rángó idegengyűlölet ellenére egy évtized alatt szép csendesen betelepült Ausztriába csaknem egymillió ember – mivel az a félmilliós réteg, amely ezt be is vallotta, már nyilván legalizálta magát, a többi kikerülte a kérdezőbiztosokat.

BZs: És ti hogyan éltétek ezt meg?

BCs: Én tudtam azt, hogy ide a mindenkori betelepülők egy nemzedék alatt szépen asszimilálódnak. Úgyhogy már a birtokon belül levők öntudatával próbálják kifelé rugdosni a mindenkori következő hullámot. Ezért nem is hatódtam meg különösebben attól, ha ilyennel találkoztam.

BZs: Én ugyanezt ismerem Erdélyből, mindig a neofiták a legnacionalistábbak. Azok a románok voltak a legmagyarellenesebbek, akiknek lehetőleg magyar volt az anyukájuk, de legalább a nagymamájuk. Ők akarták a legjobban bizonyítani azt, hogy jó hazafiak.

DP: Én a hetvenes évek végén írtam a doktori disszertációmat az osztrák állampatriotizmusról, közelebbről az 1800-as évek elején, a Napóleon-ellenes éllel feltalált állampatriotizmus magyar képviselőiről és az áramlat sodrában született művekről, az első német nyelvű magyar színház- és irodalomtörténetekről, népmese-, népmonda- népdal- és egyéb folklórgyűjteményekről, amelyeknek az anyagát azután Vörösmartytól Aranyig nagyon sokan használták. Az állampatriotizmust, ezt a sajátos ideológiát az újkori történelem folyamán valamilyen formában csaknem mindegyik soknemzetiségű államalakulat bevetette egyszer vagy többször, rövidebb-hosszabb időre. Lényege az volt, hogy le kell fordítani az együtt élő etnikumok legsajátabb hagyományait a közös államnyelvre és terjeszteni, mivel azok olvasása révén az egyes etnikumok megismerik, és okvetlenül megszeretik egymást. Közismert módon ez nemcsak hogy nem következett be, hanem épp ellenkezőleg, a Monarchia széteséséhez vezetett. Napóleont még sikerült túlélni egy törvénykönyv adaptációjával, az első világháborút már nem. Ugyanakkor – ebben Csabának tökéletesen igaza van – mégiscsak megteremtődött és a föld alatt túl is élt egy századot valami olyan bonyolult összetartozásérzés, amely csak napjainkban mer újra megnyilatkozni. De ha elintéződnek az utolsó vitás kérdések, mint például a magyar tulajdon kárpótlása Szlovákiában, a szudétanémeté Csehországban és a többi hasonló, akkor ez a Közép-Európa végképp csudajó hely lesz.

BCs: Szerintem is valaminek a kezdetén vagyunk, a Monarchia rossz emléke mára nagyjából elfelejtődött, a régi szomszédok új, érdeklődő szemmel méregetik egymást.

DP: A nyelvtanulás, nyelvtudás fontossága miatt térnék még vissza egy percre ahhoz a régi disszertációhoz, amelyet eleve németül írtam. Addigra már ez nem jelentett semmi nehézséget, írtam, akár a vízfolyás. Négyszáz gépelt oldalt teleírtam végül. Mire a munka elkészült, kedves mentorom, Hartmut Katz finnugor nyelvész két év bécsi szolgálat után már visszament a müncheni egyetemre, de vállalta a disszertáció nyelvi lektorálását. A kerékpáromat betettem a poggyászkocsiba, felültem a vonatra és elutaztam Münchenbe, éppen a tavaszi szünet kezdetére értem oda. Azt hittem, hogy három-négy nap alatt végzünk a négyszáz oldallal, de hatalmasat tévedtem. Több mint három hetet töltöttem ott, Katz minden egyes mondatot ízzé-porrá zúzott. Elsősorban nem a helytelen névelők vagy a helyesírási hibák vívták ki a haragját, hanem az, hogy mint mondotta, ilyen tökéletesen, mint én, még senki sem tanult meg rosszul németül. Naponta hat-hét órát dolgoztunk, a négyszáz oldal kettőszáz alá apadt, de átadta nekem, hogy a német mondatban mi mivel mit csinálhat mikor és hogyan. És miért. Óriási nyelvi főiskola volt ennek a kiváló nyelvésznek a műhelye. Én itt éltem át először az elmulasztottak miatt szinte testi fájdalommal a német nyelv gazdagságát, kifejező erejét, kedveltem meg a kimeríthetetlen lehetőségeivel való játékot, vagy ha tetszik, pepecselést. Tehát lazán kiröhögöm az idegengyűlölettel hőbörgőt, mert tudom, hogy ő mikor beszél vagy ír helytelenül, (gyakran), mikor kellene körmöst adni neki a léniával az ordas barbarizmusai miatt, és ki is tudnám javítani, de nem teszem, tegye meg helyettem Antonio Fian. Másrészt viszont a szintén Burg Kastlban érettségizett barátaimmal, akik közül néhánnyal kommunát alapítottunk Bécsben, soha nem is akartunk beilleszkedni az osztrák polgári társadalomba, a stüszik közé, nem tudtuk őket igazán szeretni. Ebbe a Sacher-tortás, lódenkabátos, zergetollas kiskalapos, öthajú és bukszaszájú társaságba, a degeszre tömött aktatáskások közé, akiknek csendesen pereg a fűrészpor a könyökéből, mi nem vagyunk valók. Beleértve természetesen a magyar emigrációt is, en bloc. Nem ez kell nekünk.

BZs: Mi kellett?

DP: Ápolatlan, zsíros hajú csajok, foszlott farmerben, és mindaz, amit ez a bevezető kép evokál. Akkoriban is volt egy népszámlálás, jött egy pasi a kitöltésnél segédkezni, és mivel kifigyelte, hogy magyarok vagyunk, rámutatott nagy demokratikusan, hány helyen írhatjuk vagy ikszelhetjük be azt, hogy magyar, magyarnak, magyarul, magyarként. Roppant büszke volt Ausztria liberalizmusára. Mi viszont megnéztük, hogy minek vallhatja magát az ember, egyáltalán milyen népek között válogathat, és ha jól emlékszem, hucul anyanyelvűnek és gagauz nemzetiségűnek vallottuk magunkat már csak azért is. Ráadásul azoknak az osztrák barátainknak, akik betépve robogtak le a sítalpaikon a nagy hegyek oldalán, és a zsebük tele volt gandzsával, éppolyan kevés közük volt a saját polgárságukhoz, mint nekünk. Underground társaságban menten az ember szájába dugtak volna egy méretes gyógyfüvet, ha kijelentette volna, hogy be akar illeszkedni a polgári társadalomba vagy létbe. De ilyen őrültség akkoriban senkinek nem jutott eszébe. Nem néphez vagy társadalmi réteghez, különösen nem ideológiához kötődtünk, hanem mentalitáshoz.

BZs: Nemrég egy harminc éve Németországban élő izraeli asszony, aki anyanyelvi szinten beszél ma már németül, de héberül is nagyon jól tud, meg magyarul is, azt mondta nekem: mindegy, hol élek, úgyis a magam módján gondolkodókkal és érzőkkel, a magam mentalitásával barátkozom. Ebben van igazság. Mert az eddigi elbeszélésből kiderül, és én is, mint Magyarországon élő kolozsvári, elmondhatom: hogy minden nehézség és sirám mellett természetesen nagy előnnyel is jár emigrációban vagy egyszerűen csak a szokott környezettől távol, más világban élni. Mert az ember onnan egészen más füllel kezdi hallani a saját anyanyelvét, más szemmel kezdi szemlélni a saját kultúráját, hogy úgy mondjam, több szempontot, távlatot kap hozzá. És ehhez kell az idegen nyelvvel való intim találkozás nagy élménye is. Palinak ezt a nagy élményt a magas hőfokú, intenzív müncheni mesterkurzus adta meg, Csabának meg a linzi egyetemen folytatott tanulmányai. Miután feleségednek meg neked sikerült honosíttatnotok a diplomátokat, Bécsben kerestetek állást, Te végül a Zürich Kosmos Biztosítótársaságnál helyezkedtél el, biztosítási jogászként. És itt következik el az a pillanat, amikor ügyfelekkel kell telefonon értekezned, amikor felhív az a legendás vorarlbergi földműves és alemannul mond valamit…

BCs: Én a német nyelvben nem mint olyanban érzem magam otthon, hiszen ilyen szinte nincs is, ez csak plátói elképzelés lehetne, hanem a német nyelv egyik nagy szegmensében érzem magam többé-kevésbé honosan, a középbajor-délbajor-osztrák nyelvben, amelyet nyugat felől a sváb és az alemann határol, észak felől pedig az északbajor. Az alemannt felejtsük most el, az teljesen más. De ha például egy tiroli úgy beszél Bécsben, hogy nem tesz engedményt, és nem hajlítja a beszédét kissé az irodalmi nyelv felé, és a bécsi is a maga színtiszta nyelvjárásában válaszol, akkor nem értik meg egymást. Arra is emlékszem, hogy amikor a vorarlbergi zöld képviselő, Kaspanaze Sima beszélt a tévében, akkor feliratozni kellett, és feliratozni kell a svájci németet is, különben nem értené magukon a beszélőkön kívül senki más.

BZs: Ezek az iskolában nem tanulják az irodalmi németet? Az erdélyi szászok, akiknek természetesen volt saját nyelvjárásuk, mind tudtak németül, értették és beszélték az ausztriai kancelláriai nyelvet, és azon közlekedtek a világgal.

BCs: De, persze hogy tanítják nekik a sztenderdet is. Csakhogy a használatát nem érzik kötelező érvényűnek. Ha akarják, használják, ha nem akarják, nem használják.

DP: Minél magasabb valakinek az iskolázottsága, minél magasabb hivatalt visel, minél többet mozog az országon vagy a német nyelvterületen belül, és minél gyakrabban nyilatkozik a médiában, annál hajlamosabb irodalmi nyelven beszélni. Ám arról sem szabad megfeledkezni, hogy míg a magyarban nem érdem nyelvjárásban beszélni, nem is igen büszkélkedik a dialektusával senki, addig Ausztriában a nyelvjárás az emberek identitásának része, amire büszkék. Büszkék arra, hogy né, milyen ízesen tudnak tájszólásban beszélni, milyen jól kanyarítják vagy hörgik.

BZs: Igen, ott ez gazdagságot jelent, itthon pedig hátrányt. Zsellérsors, elmaradottság, provincia – ezekkel a fogalmakkal társul nálunk a nyelvjárás. A fővárosiak is így viszonyulnak hozzá, és maguk a beszélőik is: kicsit restelkednek miatta. Az a háromszéki, udvarhelyi, csíki, aki tud más nyelvet, aki beszél angolul, németül, franciául vagy akár románul, valószínűleg büszke a maga nyelvjárására is, és joggal.

BCs: Tehát Ausztriában, ott ülve a Schwarzenberg téren, az irodámban… ha a vorarlbergi parasztember felhívott és én nem értettem, akkor ő volt felháborodva, és a vörös Bécs elfajzottságának újabb bizonyítékát látta benne. Ugyanakkor ott a biztosító palotájának a lábánál van Bécs legkisebb szőlőskertje, vagy tizennyolc tőke, egy kolbászsütöde mögött, és csinálnak is belőle évente nem tudom hány liter bort. Ez nekem olyan rokonszenves volt a hagyomány fogalmán belül is, hogy megőrzik, nem vágják ki, sőt, ápolják és gondozzák, hogy ennek fejében hajlandó voltam elviselni a hagyománytisztelet kevésbé kellemes következményeit is.

BZs: És miért őrzik meg ezt a pici szőlőst?

BCs: Hát nézd, azt hiszem, ezek már olyan irracionális dolgok. Persze, az is lehet, hogy egyszerű telekjogi kérdés, a telek tulajdonosa nem hajlandó semmi pénzért megválni a tulajdonától, ettől a kis földdarabtól. És neki volt igaza, a törvény megvédte egy darabig, és miután hagyománnyá vált, hogy ott van a város egyik legforgalmasabb, óriási terén néhány tőke szőlő, akkor már nem is próbálták kiirtani onnan.

DP: Mint „a Kálvin téren a málnabokor” Németh Andor 1927-es A szélén behajtva című versében.

BZs: A nyakasságból erény válik – ezt jelenti a tradíció? Az válik kultúrává? Megőrzendő kinccsé, értékké?

DP: Hát erre tulajdonképpen Thomas Bernhard válaszolt, mert ő viszont nagyon nem szívlelte ezt a mindenáron való ragaszkodást, éppenhogy sárba-ragadtságként ábrázolta.

BZs: És ti hogyan gondolkodtatok erről, miben éreztétek a hagyomány negatív oldalait?

DP: Például a náci hagyományt, amikor én Ausztriába kerültem, lépten-nyomon lehetett érezni. Ez azután a város nemzetközivé válásával bomlott le lassan. De egyáltalán nagyon elmaradott, nagyon kispolgári volt akkor, a vasfüggöny árnyékában, a város. Szombat-vasárnap minden kocsma szigorúan bezárt. Csak a Bristol Szálló bárja tartott nyitva, ahol Hemingway meg a többi globetrotter whiskyzett, de én oda nem tudtam bemenni, mert megfizethetetlenül drága volt a lehetőségeimhez képest. Meg nem is akartam persze. De az, ami most van, hogy mittudomén kétszáz hely tart nyitva hajnalig, és vetélkednek a szolgáltatásaikkal, jobbnál jobb zenei programokat nyújtanak, hogy hozzájuk menjenek a fiatalok, az csak a nyolcvanas évek közepén kezdett kialakulni. A város vezetése meg hagyta. Sok minden mást is megengedtek. Ekkor történt például, hogy a Wien folyó partján, a nagy zöldségpiactól, a Naschmarkttól kicsit kijjebb a homokosok elfoglaltak maguknak egy házat, rózsaszínűre és lilára festették, és beköltöztek. A város meg ahelyett, hogy kilakoltatta volna őket, nekik ajándékozta a házat, a Rosa-Lila-Villa ma is megvan, bárki meglátogathatja, remek eszpresszója van. És a lakosok, akik eleinte nagyon húzták az orrukat, ők is elfogadták végül, nem gyújtották fel, nem robbantották fel, amikor látták, hogy semmi baj nem származik a dologból, napirendre tértek fölötte. Az ENSZ-város tervét, amit Kreisky népszavazásra bocsátott, illetve megkérdezte a lakosok véleményét róla, a bécsiek nagy többséggel leszavazták, de Kreisky mégis megvalósította. A kulcsrakész állapotba hozott zwentendorfi atomerőművet viszont elsöpörte a népakarat, akárcsak az utódja, Sinowatz alatt építendő hainburgi dunai vízierőmű építését a polgári engedetlenség, mivel egy gyönyörű természetvédelmi területet tett volna tönkre. Érdekes volt látni az úgynevezett hatalom meg a fiatalság párbeszédét, szerintem nagyon kulturáltan zajlott, egyszer az egyik engedett, másszor a másik. Mindenki kinyilvánította, hogy mire van szüksége, azután mintegy megbeszélték a dolog megvalósíthatóságát, esetleg némi huzavona árán. És ebben a folyamatban azért szép lassan vesztett a pozíciójából, vagy hátrább szorult az általunk ma sokat emlegetett hagyomány.

BZs: Amit te mondasz, az teljesen más magatartás, hogy úgy mondjam, a bennszülötté, az ott otthon levőé. Egészen más, mint mondjuk egy kivándorlóé, mint amilyen Csaba volt, aki hálás, hogy felnőttkorában befogadták, aki otthon érzi ugyan magát, de soha nem annyira, hogy lázadjon az apa ellen. Hogy végrehajtson ott, azon a kultúrán egy lázadást a hagyomány ellen.

BCs: Ugye én 1981-ben mentem ki, és a Kreisky-időszak azért hatalmas cezúrát jelentett Bécs fejlődésében. Mire én Bécsbe kerültem, a nagy átalakulás már lezajlott, akkor már csak utócsatározások voltak.

BZs: Ott van a Stephansdom Bécse, Mozarté, Beethovené, Schuberté, Brahmsé, Musil&